– Intet land er mer fange av sin fortid enn Russland

– Det er artig, for jeg ville egentlig skrive denne boken i 1987, forteller Antony Beevor.

Bok365 møtte den britiske historikeren i høst, i forbindelse med den norske lanseringen av Russland. Revolusjon og borgerkrig, 1917-1921 (Cappelen Damm. Oversatt av Eivind Lilleskjæret). Beevor påstår her at alle andre konflikter i det 21. århundret springer ut fra den russiske revolusjonen og påfølgende borgerkrig.

– Den russiske revolusjonen var den mest innflytelsesrike hendelsen i moderne historie. Vi ser innflytelsen også i krigen i Ukraina i dag, sier Beevor, og legger til:

– Takk gud for at forleggeren min den gang da sa nei. Jeg var ikke klar som historiker til å takle et så komplekst tema, og dette var jo før russiske arkiver i det hele tatt var åpne. Jeg er veldig glad for at jeg ikke rotet det til ved å prøve å skrive om revolusjonen og borgerkrigen da. Men jeg tenkte at jeg alltid skulle komme tilbake til det prosjektet. Og det gjorde jeg. Ganske seint, da.

– Det er en grusomhet som tidvis ikke er til å tro

Beevor er nylig fylt 76 år, og har siden 1987 sentrert forfatterskapet sitt rundt militærhistorien til andre verdenskrig. Han er kjent for sin grundige research, og tilgang til russiske arkiver. Nå ville han takle roten til det urolige 21. århundret i Europa, den russiske revolusjonen og borgerkrigen. Det er et svært komplekst felt – og derfor et tema mange historikere skyr unna.

– Det finnes mange analyser av de politiske aspektene, men faktisk ingen militærhistorie om perioden, sier Beevor.

– Kan du fortelle litt nærmere hvorfor du mener borgerkrigen var den mest innflytelsesrike hendelsen i moderne historie?

– Ja, det var på grunn av grusomhetene og ødeleggelsene som fant sted. Det skapt en sånn frykt ellers i Europa, spesielt hos den borgerlige middelklassen. Det var en redsel for utryddelse, og det sjokket revolusjonen skapte ellers i Europa, ja hele verden, hadde en enorm innflytelse på historiens gang og er nok kraftig undervurdert.

For det er nettopp grusomhetene som kjennetegner russiske revolusjonstiden.

– Det er en grusomhet som tidvis ikke er til å tro. Det kan ikke sammenliknes med noen annen borgerkrig. Det nærmeste jeg kommer en parallell er religionskrigene på 1700-tallet, hvor vi ser samme sadisme i drapene. Men i Europa fikk vi så opplysningstiden, med hva det brakte av humanisme. Men lite av dette skjedde i Russland. Ødeleggelser, massevoldtekt og terror har alltid blitt ansett som nødvendige og naturlige krigsvåpen. Dette ser vi fremdeles i Ukraina. Veldig lite har forandret seg, sier Beevor, som forteller han ble overrasket over hvor brutal borgerkrigen var.

– Jeg visste det var ekkelt, men ikke hvor ekkelt det var. Jeg har alltid funnet det betryggende at man ofte tar feil i sine fordommer når man besøker arkivene. Men ikke i dette tilfellet. Mangelen for respekt for menneskeliv og rettferdighet, var helt nådeløst, sier han, og legger til:

– Nettopp fordi jeg dekker disse aspektene, nekter jeg å bli beskrevet som en militærhistoriker, men heller en krigshistoriker.

– Jeg ville skutt et missil mot Putins palass

– Intet land er mer fange av sin fortid enn Russland, forteller Beevor. Han sier dette spesielt er tydelig i militærtaktikken:

– Deres militære doktrine har ikke forandret seg, og det handler mest om å bare smadre byer sønder og sammen. De er fanget i fortiden militært, men også mentalt. De er fremdeles besatt av tanken på den store seieren.

Beevor mener at Russlands fortid hjemsøker dagens Russland.

– Putin er en hvit, ikke en rød, sier Beevor, og henviser til ideologien hans. De røde under borgerkrigen var bolsjevikene, ledet av Vladimir Lenin. Mens de hvite, bestod i stor grad av russiske offiserer, og hadde grener inn i det gamle tsarregimet.

– Putin er i dag omringet av statuer av tsarer. Det finnes ingen sovjetiske figurerer i Kreml. Det samme er tilfellet i palasset ved Svartehavet – hvor det er i stor grad er prydet med en dobbelt-hodet ørn (russiske keiserdømmets symbol, red.anm.).

Beevor skotter seg, og legger litt hviskende til:

– Hvis jeg var en ukrainsk kommandør, ville noe av det første jeg hadde gjort vært å skyte et missil mot Putins palass. Interessant nok lider det av marmorkreft – en nydelig metafor.

Sendt til Ukraina med carte blanche

Brutaliteten russerne utviser i Ukraina i dag er vært gjenstand for internasjonal debatt, og mange har trukket linjer tilbake til Stalin og borgerkrigen. Beevor trekker det lenger tilbake:

– Dette går forbi sosialisme, forbi sovjettiden og inn i tsartiden. Russiske soldater er alltid blitt elendig behandlet og undertrykket av kommandørene sine. Så de tar frustrasjonen sin ut på ofrene. Det så vi i brutaliteten med massevoldtektene i 1945, og vi ser det samme i Ukraina nå.

Beevor mener de russiske vernepliktige i dagens krig, mottar forferdelig behandling:

– De må kjøpe sin egen kroppsrustning, skaffe tamponger fra kjærester eller mødre – for de får ikke bandasjer. De får ikke en gang ordentlige uniformer, før de blir sendt ut i krig. Dette så man også under andre verdenskrig og noe som går ganske langt tilbake i russisk historie. I første verdenskrig fikk heller ikke soldatene støvler, og mange brukte barkestøvler i skyttergravene.

– Så du blir ikke bekymret når du hører Putin mobiliserer 300 000 – 400 000 nye soldater?

– Jeg syns synd på dem. De kommer til å grusomt mishandle enhver ukrainer de møter. En annen ting fra andre verdenskrig vi også ser i dag, er at de tar mordere, voldtektsmenn fra fengslene, og sender dem til Ukraina med en carte blanche om å gjøre hva de vil mot ukrainerne. Jevgenij Prigozjin, kjent som «Putins kokk og leder for Wagner-gruppen, har la ut en video som bekreftet dette i sosiale medier. Og dette er fyren som kan ta over etter Putin.

– Tradisjonelt diplomati vil ikke fungere

– Lenin utviste en genialitet, og bolsjevikene var avhengig av ham for å seire. Han spilte en vital rolle i seieren. Når det gjelder Putin… la meg si det slik: Han har skapt en av de største katastrofene i moderne historie. Alt han har satt seg ut å gjøre, har han oppnådd det motsatte. Putin er på andre enden av skalaen fra Lenin, forteller Beevor.

– Tror du vi kommer til å se en ny revolusjon i Russland?  

– Nei. For å få en suksessrik revolusjon må man ha en kollaps i selvtilliten og besluttsomheten til den styrende eliten. Det ser vi ikke i Russland nå. Når det gjaldt Nikolas II og Februarrevolusjonen, så var det ingen offiserer som var beredt til å kjempe for tsaren. Det var nok offiserer i Petrograd til å stoppe februarrevolusjonen, men de gjorde ingenting. Det samme gjaldt under Oktoberrevolusjonen, sier Beevor, og legger til:

– Vi kommer ikke til å se 1917-opprør i gatene, delvis fordi Russland fremdeles har et effektiv opprørspoliti. Og Putin og hans kumpaner i Kreml er bestemt på å klamre seg fast til makten. Men det vi kanskje kan komme til å se, er noen form for palasskupp, i gammel sovjetisk stil. Hvor Putin blir sendt på sanatorium, mens bakmennene bestemmer et nytt ansikt utad, for å gi et skinn av at de endrer strategien, uten at de gjør det i det hele tatt.

– Så vi får en ny kald krig – en Kald krig 2?

– Ja, absolutt. Og Kald krig 2 er ulik og litt mer skummel enn Kald krig 1. Under den første kalde krigen forholdt kommunistiske ledere seg til avtaler, de brøt ikke ordet sitt. Og selv om verden var i et farlig sted, fantes det en viss forutsigbarhet – den har forsvunnet nå. Putin har brutt alle betryggelser og løfter han har inngått, det samme har Xi. Vi ser en endring i geopolitikk, i den forstand at tradisjonelt diplomati ikke lenger vil fungere slikt som før.

Ville gjøre revolusjonen irreversibel

– Jeg tror Lenin var en brilliant løgner, han kom til makten på tre løfter, som alle var falske og han visste de var falske, sier Beevor.

De tre store løgnene handlet om fred til soldatene, land til bøndene og fabrikkene til arbeiderne.

– Han hadde aldri noen intensjon om fred, fordi han ville omgjøre første verdenskrig til en internasjonale borgerkrig. Bøndene ville aldri komme til å få mer land, og arbeiderne ville aldri få fabrikkene. Ideen om Lenin som et mildt geni, sammenliknet med Stalin, var en myte helt fra start. En myte faktisk skapt av et attentatforsøk, som omgjorde Lenin til en sekulær helgen og som startet personkulten rundt ham.

– Lenin var hele tiden bestemt på at borgerkrig var den skarpeste form for klassekonflikt, og det var nettopp det han ville oppnå. Han var skaperen av Gulag-systemet og Tsjeka (senere KGB, red.anm). Alle de verste tingene som kom ut av denne perioden, kom fra Lenin.

– Han trodde aldri på sin kommunistiske visjon?

– Nei, han trodde på den totale ødeleggelsen av fortiden, for det ville gjøre revolusjonen irreversibel.