– Det må bli lettere å føle seg som dansk eller norsk, sier Flemming Rose, som mener historien viser at europeiske nasjoner er dårlige til å håndtere mangfold.
– I Danmark og Norge har vi altfor «tykke» nasjonale identiteter. Dette bremser integreringen, sier Flemming Rose.
Den tidligere kulturredaktøren i Jyllands-Posten er i Norge i forbindelse med lanseringen av boken Hymne til friheten (Cappelen Damm) – hvor han gjør opp status til år etter at karikaturstriden startet. Med angrepene på Charlie Hebdo og synagogen i København er debatten rundt ytringsfrihet, terror-frykt og kulturelle utfordringer blitt ytterligere aktualisert.
Akkurat nå lever vi unektelig i en svært turbulent tid. Hvordan tror du din oppsummering 20 år etter vil arte seg?
– Nei, du. Jeg er ingen profet. Intet er forutbestemt, det ligger jo ingen determinisme her. Hvordan situasjonen er om ti år avhenger av hvordan den enkelte redaktør, politiker og samfunnsborger reagerer på utfordringene, hvilke beslutninger de treffer, sier Flemming Rose til BOK365. – Her er det mange faktorer som spiller inn. Jeg hører ikke til de som tror at verden bryter sammen om kort tid. Min smule pessimisme, eller snarere realisme, knytter seg til hvordan Europa historisk har håndtert religiøst og kulturelt mangfold – og de utfordringene som ellers ligger på fatet: globalisering, et Europa som mister makt, blir mindre konkurransedyktig, mister velstand og opplever fallende fødselstall. Velferdsstatene vil havne under et enormt press i årene som kommer.
Tre av fire borte
Under gårsdagens samtale med redaktør Anders Heger i Cappelen Damms kjellerlokaler, var Rose opptatt av Europas dårlige rulleblad i forhold til å takle kulturelt mangfold:
– Historien viser at Europa har hatt problemer med å håndtere mangfold. Stabil og varig fred har gjerne vært sikret gjennom homogene nasjonalstater. Etter andre verdenskrig var det kun fire europeiske stater som var multietniske i sin oppbygning: Sovjetunionen, Tsjekkoslovakia, Jugoslavia og Belgia. I dag er tre av disse borte, fordi man ikke kunne håndtere det etniske mangfoldet. Og for den fjerdes vedkommende, Belgia, kan man diskutere om det er en fungerende stat eller ei.
Forsvinner i blindsonen
– Det er enormt viktig å holde fast med fundamentale frihetsrettigheter, fordi disse rent faktisk har tjent Europa godt – en av forklaringene på hvorfor vi har vært en suksess. Utfordringene bør møtes med mer, ikke mindre, ytringsfrihet, sier Flemming Rose, og legger til: – Når det er politisk ukorrekt å være skeptisk til sider ved kulturelt og etnisk mangfold, oppstår det raskt noen blindsoner. Man hyller mangfoldet, uten å ha et realistisk bilde av hva det faktisk innebærer i praksis. Resultatet ser vi eksempelvis i Tyskland. Hvem skulle for noen år side tro at vi igjen skulle få en sterk høyreradikal bevegelse i Tyskland eller at asylmottak skulle bli brent ned. Nynazistiske elementer begynner å røre på seg. Vi må se hvilke demoner Europa bærer rundt på i sin historie. Hvis vi skal takle de utfordringene vi har, må vi våge å se dem i øynene.
Han er svært usikker på hvorvidt EU vil klare å takle utfordringene de nå står overfor:
– Det er en krevende situasjon når EUs svar på alle kriser er mer EU og ikke mindre EU, samtidig som befolkningen nærer en dyp mistillit til EUs integrasjonsprosjekt. Da kan det nesten kun gå galt.
«Tykke identiteter»
Flemming Rose mener mange av integrasjonsutfordringene er knyttet til identitet:
– Fremover kommer vi i stadig større grad til å spørre oss: Hva er min identitet? I Europa har vi ofte tykke nasjonale identiteter. Å være dansk eller norsk er ikke bare et spørsmål om å snakke språket. Det handler også om hvordan man går kledd, hvilke morsomheter man lirer av seg, hvilken mat man spiser, hva man ler av. Det handler ikke om at vi er mer fremmedfiendtlige enn andre her i nord, men at vi historisk sett har vært mer homogene samfunn.
Selv fremhever han det amerikanske prosjektet:
– Vi kan faktisk lære noe av USA. Amerikanerne har vært i stand til å håndtere et meget stort mangfold. På tross av noen flekker på historien, med slaveri og innslag av rasisme, har de også gjort mye riktig. USA er slett ikke et samfunn som er nær ved å bryte sammen. Det er et innovativt og interessant samfunn, og en magnet for innvandring. Du kan fremdeles komme til USA for å skape deg en fremtid. Det viser at det er mulig å håndtere store innvandrergrupper, uten borgerkrig. Og dette handler mye om identitet: I USA mer politisk snever definisjon av hva det vil si å være amerikaner. Dermed blir veien dit kortere. Muligheten til å høre til og føle seg hjemme i samfunnet blir lettere.
Russisk, ikke dansk
– Jeg kan bruke min russiskfødte hustru som et godt eksempel. Hun har bodd 35 år i Danmark, hun er dansk statsborger, snakker flytende dansk, hun har to danske barn, hun er gift med en danske. Spør henne: Hvem er du? Da vil hun svare at hun er russer. Hvis hun hadde fått samme spørsmål i USA etter bare fem eller ti år, ville hun ha svart at hun var russisk-amerikansk eller amerikansk, født i Russland. Det er fordi hun ikke føler at hun egentlig ikke hører helt til i Danmark, fordi definisjonen av å være dansk innbefatter så mange ting som hun ikke er. Tror du på den amerikanske drømmen og underskriver på noen få verdier, kan du godt føle deg som amerikaner – uansett hvor du er fra. Vi må også få en mer inkluderende tilnærming til hva det vil si å være dansk eller norsk. Den prosessen er vi i gang med, sier Flemming Rose til BOK365.
Svensk lokk på debatten
Rose har viet et eget kapittel i sin nye bok til de skandinaviske landene og hvordan de tilnærmer seg debatten om ytringsfrihet og kulturelt mangfold:
– Hvilken tilnærming man har, påvirker kvaliteten på de beslutningene man tar. Noe av min bekymring på Sveriges vegne, er at det er så mange faktiske forhold som man ikke kan ta opp i den offentlige debatten – fordi det er politisk ukorrekt. Hvis du ikke har tilgang til all informasjonen og ikke kan diskutere fakta fritt, tar du dårligere beslutninger. I Danmark og Norge diskuterer man virkeligheten, ikke et glansbilde. Det er i ferd med å endre seg i Sverige – men spenningene der er større, blant annet med en sterk nynazistisk bevegelse. Man snakker ikke sammen. I stedet blir Sverigedemokratene marginalisert og satt utenfor, mens Folkepartiet i Danmark og Fremskrittspartiet i Norge jo er integrert i de politiske prosessene – Frp sitter jo faktisk i regjering i Norge. Når du har holdninger i samfunnet som ikke blir involvert og inkludert i debatten, har du et problem. Dette bidrar til å radikalisere holdninger, heller enn å moderere dem, sier Fleming Rose til BOK365.
Dansk debattklima
– Du hevder at debatten er et hakk friere i Danmark enn i Norge?
– Det er en overflatisk vurdering, etter som jeg ikke leser nok norske aviser. Nyhetspluralismen i Danmark er mer institusjonalisert. Politiken og Jyllands-Posten har forskjellige holdninger og ståsteder, men: Hvor står Aftenposten i forhold til VG i dag, i forhold til Dagbladet? Det er mer diffust i Norge. På det viset blir kanskje debatten annerledes, det er mer konsensus hos dere – selv om konsensus kan være forskjellig fra debatt til debatt. Men det betyr kanskje også at posisjonene i Danmark er litt mindre fleksible, sier Flemming Rose til BOK365.
(Foto: Vegard Wivestad / NTB Scanpix)
